Jordi Estivill – do impasse político na Catalunha à tradição da economia solidária

Aproveitando uma deslocação a Lisboa, como professor convidado no Mestrado em Economia Social e Solidária do ISCTE, conversámos com Jordi Estivill, economista social e professor visitante em várias universidades da Europa e América Latina, para falar sobre a atual situação política na Catalunha, de onde é natural, e sobre o contributo da economia solidária para a transformação social.

Doutorado em Sociologia na Universidade de Paris VII, 1973, e licenciado em Economia pela Universidade de Barcelona, 1964, tem um vasto currículo académico e de compromisso com os movimentos sociais que é difícil de transpor para estas linhas.

Atualmemte é Investigador do CESNOVA, assessor Internacional dos Observatórios da Pobreza e da Exclusão Social da Catalunha, Budapeste e Lisboa. Foi distinguido, em 2010, com o prémio “Catalunya Social” atribuído à “Mejor Trayectoria Profesional en el Campo Social” pelo Departamento de Acción Social y Ciudadania de Barcelona.

Da intensa participação nos movimentos sociais, destacamos a sua intervenção na constituição da GLOCALDECIDE – Associação para a Democracia, a Cidadania e o Desenvolvimento, como fundador e membro da Direção, uma associação de âmbito ibérico com delegações em Lisboa e Barcelona.

Via Esquerda (VE) – Numa altura destas, não posso deixar de começar por lhe perguntar: como vê a situação atual na Catalunha?

Jordi Estivill (JE) – Muito complicada e bastante bloqueada. Complicada porque, por um lado, há mais de dois milhões de catalães que querem a independência. Por outro lado, da parte espanhola não há uma vontade de negociação ou de discussão sobre como encontrar uma fórmula de saída para os problemas políticos atuais.

VE – Com um novo governo do PSOE em que participa a UP (Unidas Podemos) e, portanto, em princípio mais à esquerda, a situação irá ser desbloqueada?

JE – Não creio, porque este governo vai ser minoritário, não vai ter maioria absoluta, e vai estar muito pressionado pela direita, na qual o VOX tem um peso cada vez mais importante. Esta direita espanhola não vai dar margem de manobra ao governo de centro-esquerda, não só quanto à questão catalã, mas também quanto aos aspetos sociais ou económicos. E, portanto, a situação irá estar muito bloqueada.

VE – Fala-se muito da existência de movimentos inorgânicos, por vezes vistos com alguma preocupação. Há quem diga que há manipulação através das redes sociais. Como comenta esta apreciação?

JE – Até agora o movimento independentista catalão foi sempre pacífico. E fizeram-se muitas manifestações com um milhão de pessoas na rua. Mas, recentemente, a gente jovem está a dizer basta. E houve manifestações mais violentas em Barcelona. Não é um problema específico da Catalunha, está também em outros lugares do Mundo, como no Chile ou em Hong Kong. Mas, foi o movimento independentista que parou com estas manifestações de violência. Discutiu com os jovens e há vários dias que acabaram essas manifestações mais duras, mais diretas.

Portanto, não creio que haja muita manipulação. Poderá haver um bocadinho…, mas, não. O que há de interessante são movimentos como o “Tsunami Democrático” e outros, convocados sem que existam líderes precisos, umas pessoas que estão lá a presidir ou a dirigir o movimento. E isto também é resultado e resposta à repressão!

Agora, o movimento é muito informal, mais ligado às redes sociais. Pega-se no telemóvel para convocar uma manifestação ou para bloquear a fronteira, toda a gente vai lá. Ou para uma manifestação no aeroporto, toda a gente vai.

VE – Portanto, as redes sociais facilitam a organização, mas não são elas que desencadeiam o protesto. O sentimento de independência é muito enraizado e profundo no povo da Catalunha…

JE – Muito, muito, é claro. Já vem do Século Dezanove. Porque, de alguma maneira, o Estado espanhol sempre tem sido  um Estado anacrónico, pobre e despótico. E, portanto, teve muitas dificuldades para integrar os povos, as nações e as regiões espanholas. Não só a Catalunha, mas também a Galiza, o País Basco e outras. Esta dificuldade é histórica e, nos últimos tempos, com a crise económica, ainda aumentou.

VE – Com esses movimentos fortes que referiu há pouco, em que a juventude está na rua também na América Latina, pensa que se trata de um prenúncio do fim do capitalismo e de uma crise da democracia tal como hoje a conhecemos?

JE – O fim do capitalismo, tenho dúvidas, porque o capitalismo continua a mostrar que tem grande capacidade de integração.

De qualquer forma, no caso de Espanha e da Catalunha, até agora a causa era a independência. Mas, como a repressão aumentou muito, agora já é um problema de democracia, muita gente está agora a lutar pelo aprofundamento da democracia. Neste sentido, pode haver uma esperança, porque isto também afeta o resto dos espanhóis. Por exemplo, na última manifestação a favor da independência, em Madrid, participou muita gente das Canárias, da Andaluzia, da Galiza, do País Basco, de Valência — em favor da democracia. O que está em causa, em Espanha, é também a democracia

VE – Este conflito está, ao mesmo tempo, a desgastar a economia da Catalunha. Há mesmo notícia de empresas a deslocalizarem-se. Considera que daqui poderá advir um problema económico e um problema social que, a médio prazo, venha a desmobilizar a luta pela independência?

JE – Há, na Catalunha, um debate importante sobre esse ponto. Alguns indicam o que acabou de dizer, que algumas empresas saíram da Catalunha. Mas outros defendem que o turismo e os investimentos estrangeiros continuam a aumentar. Por outro lado, o desemprego na Catalunha é menor do que no resto de Espanha. Portanto, até agora a luta terá tido alguma influência, mas mínima. Na Catalunha, neste momento, não há um clima de maiores dificuldades económicas.

VE – Como especialista em Economia Social e Solidária, que avaliação faz do desenvolvimento deste importante sector na Catalunha? Que importância está a ter no desenvolvimento do país?

JE – Dizemos que, agora, na Catalunha, é possível nascer, viver e morrer em Economia Social e Solidária. Temos desde creches, centros de saúde alternativos, produção agropecuária, temos seis tipos de banca ética, temos uma organização com mais de 50 mil membros para a produção de energia, temos cinemas, teatros… só nos faltam funerárias, o resto já temos. Calculamos que a Economia Social e Solidária envolva cerca de meio milhão de pessoas só na Catalunha.

Isto significa que temos um peso, uma dimensão que está presente na vida económica, na vida social e na vida política. É importante sublinhar que, nos últimos anos, muitos mudaram de posição e estão hoje a favor da Economia Social e Solidária

VE – Cremos que a Economia Social e Solidária tem crescido mais na Catalunha do que em outros países da Europa. O sentimento independentista tem algo a ver com este facto?

JE – Sim, sim! Publicámos um livro que se chama “Economia Solidária por uma Catalunha Livre”, e aí, demonstrámos que, de alguma forma, há uma relação no sentido em que a luta pela independência, no nosso caso, não é só um problema de soberania política. É também um problema de controlo de recursos próprios, é um problema de poder decidir sobre que tipo de economia, que modelo de sociedade queremos. E a Economia Social e Solidária converte-se numa das propostas de reorganização económica e social.

Isso não quer dizer que todos os que estão na Economia Solidária sejam independentistas, ou que todos os independentistas sejam da Economia Solidária. Mas, há de facto, uma relação importante.

VE – Em Portugal, muita gente dos partidos de inspiração marxista, sejam ou não da esquerda tradicional, duvida da Economia Social e Solidária, confundindo-a com a lógica caritativa de igrejas que pretendem substituir-se ao Estado, nos seus deveres públicos. Como interpreta esta visão?

JE – No nosso caso, na Catalunha, a matriz e a tradição do movimento operário é mais anarquista e libertário, o que significa que a conceção de base é federalista, de auto-organização e de autogestão. Para este pensamento a Economia Solidária faz sentido: é a favor da democracia económica, da auto-organização das pessoas e de mecanismos de autogestão.

É por esta razão que, em geral, na Catalunha, as pessoas são mais favoráveis à Economia Social e Solidária e que encontramos posições e declarações favoráveis à Economia Social e Solidária em todos os partidos. Temos um diálogo aberto com todos os partidos, com quem podemos discutir, negociar e fazer coisas juntos. Bem, com todos, exceto com a extrema direita…

Uma grande diferença entre Portugal e a Catalunha é que, na Catalunha, o Estado sempre esteve longe. Madrid está a 600 quilómetros, tanto como de Lisboa! E, portanto, na Catalunha e à exceção dos últimos tempos, o Estado central não estava presente na vida política e na vida cultural, na vida económica. Então, as pessoas aprenderam a auto organizar-se, a produzir, a fazerem uma vida que não dependia do Estado. Não há esta espera como em Portugal – e que também é legítima! – para que o Estado venha resolver as coisas. Lá, não esperamos que o Estado venha resolver as coisas, somos nós que temos que as resolver. Isto liga-se muito com o espírito da Economia Solidária.

Mas, é interessante verificar que, há 10 anos quase não existiam em Portugal livros sobre Economia Solidária e hoje há, pelo menos, vinte que poderemos apontar…

VE – A Economia Social e Solidária já tem modelos bem definidos?

JE – Sim. Dizemos sempre que é mais uma rua, um caminho, um percurso acumulativo que se está a fazer a partir de milhares de experiências, em todo o Mundo. Portanto, de alguma maneira, temos ideias, temos propostas e temos experiência. E temos uma capacidade de integrar novos conceitos que estão a surgir no Mundo.

Por exemplo numa conceção indígena da América Latina, integrando a qualidade de vida e uma boa relação com a Natureza e que nós já incorporámos na Economia Solidária. Ou o conceito de capital social… A Economia Solidária é uma matriz onde estão a integrar-se novas ideias e novas experiências.

VE – São novos modelos…

JE – Os modelos tradicionais já não nos servem, já não nos explicam a economia e, por isso, nós criticamos os indicadores económicos tradicionais. Por exemplo, o PIB não significa nada, é pura mitologia económica, uma maneira de disfarçar a realidade. A vida das pessoas não está refletida no PIB. Há um livro de Manfred Max-Neef, “A Economia Desmascarada”, que explica isso muito bem.

VE -Então a Economia Solidária defende que os recursos que são finitos – podem ser distribuídos de forma mais justa…

JE – E mais sustentável!

VE – Afinal, o que é que distingue a Economia Solidária da tradicional Economia Social praticada pelas igrejas e pelas IPSS, muito promovida pelo governo, no tempo da intervenção da troika em Portugal?

JE – Costumo dizer que a Economia Solidária é uma filha revoltada da Economia Social. Revoltou-se com uma mãe cada vez mais anquilosada, mais burocratizada, mais longe das pessoas e das suas necessidades.

A Economia Solidária emergiu nos anos oitenta, um pouco nos Açores , em França e no Brasil. Tem um discurso de transformação social. Tal significa que tem uma dimensão política, em geral ausente da intervenção das IPSS e das Misericórdias.

Por outro lado, a Economia Solidária tem um conteúdo muito importante relativamente ao meio ambiente, pensa que a Natureza tem que se preservar. Além disso, exige democracia económica e assenta muito na participação das pessoas.

Creio que, em Portugal, a Economia Social está mais ou menos dominada pela Igreja Católica e pelas organizações que operam numa lógica mais caritativa.  São histórias do passado, não são para o futuro.

 

[No final da entrevista ficou combinado novo encontro, lá para meados de Janeiro, agora em formato de tertúlia, para debater a ligação da economia solidária à economia política de matriz marxista e à perspetiva do ecossocialismo. Promete!]

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